Il professor Gallese potrebbe essere uno di quegli scienziati che nei film vengono rapiti dagli alieni o dai cattivi perché sanno troppe cose sugli umani: sul cervello, sul nostro rapporto con l’intelligenza artificiale, su cosa significhi essere reali in una società sempre più digitale. Ha vinto premi, tra cui il Grawemeyer Award for Psychology per la scoperta dei neuroni specchio assieme ai suoi colleghi, insegna all’università di Parma, e parte del suo lavoro si concentra sul rapporto tra cervello, corpo e relazioni sociali. Il suo ultimo libro Il sé digitale è una riflessione che attraversa neuroscienze, filosofia, estetica, e su come in maniera dolorosa(?) ma inevitabile, tendiamo a dare del tu all’intelligenza artificiale.

(Il professore non sa che in una fase di delirio in cui sognavo di fare il dottorato con lui, mi ero fatto scrivere un possibile abstract da ChatGPT per una tesi che coinvolgesse neuroscienze e consenso politico. Giusto per chiarirmi le idee. Forse sarebbe rimasto inorridito.)

«Per cos’è l’intervista?»

Per il giornale dell’università di Parma.

«Che onore!»

Professore, che emozioni ha provato quando ha scoperto i neuroni specchio (Non ho avuto il coraggio di chiedergli che aree si siano attivate nel suo cervello al momento della scoperta)?

«È stato uno dei momenti clou della mia carriera scientifica, perché quando si inizia la carriera da ricercatore ovviamente il sogno di ognuno è di scoprire qualcosa (ride), di trovare qualcosa di nuovo, e devo dire che quella scoperta è stata un punto di svolta, anche perché ha indirizzato poi tutta la mia ricerca successiva in un ambito sociale, intersoggettivo. Non era quello su cui stavo lavorando; in quel momento mi occupavo di come il cervello mappa lo spazio intorno al corpo, di come riusciamo a interagire con gli oggetti. La scoperta dei neuroni specchio per me ha dato inizio a una seconda fase, che continua tuttora, che riguarda il tema del rapporto intersoggettivo, ovviamente visto dalla prospettiva delle neuroscienze».

Il libro che ha appena scritto da che riflessioni e da che domande nasce?

«Questo libro ha avuto una lunga gestazione, perché ho cominciato a scriverlo nel 2021; e l’editore a un certo punto mi ha detto “senti dammelo perché…”» (ride)

Caspita, nel 2021?

«Nel 2021, sì, ci ho lavorato per 5 anni. Ero incalzato dagli sviluppi di queste nuove tecnologie che introducevano continuamente delle nuove dimensioni. All’inizio pensavo di occuparmi soprattutto di come la relazione tra le persone cambi con la mediazione degli schermi; però poi c’è stato il boom dell’intelligenza artificiale che ha posto dei problemi molto diversi: sia quello che riguarda la gestione delle piattaforme, sia il tema del dialogo con l’altro che non è un altro, ma un surrogato linguistico dell’altro. Ci ho lavorato parecchio e poi alla fine l’editore mi ha detto “Senti, me lo devi consegnare prima di Natale”, e poi è uscito a febbraio».

Quindi l’editore l’ha ricattata?

(Ridendo) «Eh beh sì, insisteva perché chiudessi. Sennò, se fossi stato appresso alle novità lo starei riscrivendo anche mentre parliamo, perché si tratta di un progresso con una velocità che non ha precedenti».

Avrebbe preferito dedicarsi di più alle ultime novità nel campo dell’intelligenza artificiale?

«A un certo punto le cose bisogna chiuderle. Diciamo che ci sono delle tesi che discuto nel libro che credo possano reggere qualche anno, perché vado un po’ al nocciolo del problema di cosa voglia dire essere un soggetto, di cosa voglia dire avere una relazione. E’ facile immaginare che anche con l’introduzione di migliorie e sviluppi, il succo della questione rimanga lo stesso: noi sempre di più stabiliamo delle relazioni con degli algoritmi e non con delle persone. Immagino che continui a essere così anche nei prossimi anni, e che probabilmente questo fenomeno conoscerà un’amplificazione».

Secondo lei perché ci rivolgiamo all’AI come a un interlocutore? E perché lo facciamo come se parlassimo a una persona, dicendo “grazie, scusa, per favore”?

«Questo è un tema complesso. Diciamo per prima cosa che noi umani abbiamo la tendenza a proiettarci nel mondo. Se lei ci pensa, noi tendiamo a vedere immagini di volti umani anche dove non ci sono, nelle nuvole, nella schiuma del cappuccino, nel profilo di una montagna. È un fenomeno che in psicologia si chiama pareidolia. Come dico spesso, ci capita di parlare con degli oggetti tecnologici: la lavatrice si rompe, allaga casa (a me è successo), e lei insulta la lavatrice. Siamo costitutivamente predisposti a proiettarci nel mondo, anche nel mondo non umano, nel mondo degli eventi naturali o addirittura degli oggetti tecnologici. Ma perché oggi sempre più persone privilegiano l’AI come interlocutrice rispetto a esseri umani in carne e ossa? Non credo che il problema stia tanto nella tecnologia: la tecnologia fornisce delle alternative a una situazione precedente in cui le persone non si ritrovano più. E qui dobbiamo risalire ancora di più al modello di società occidentale che si è diffuso negli ultimi trenta – quaranta anni: è un mondo individualista, un mondo che gioca con le ansie, con la paura».

Con la paura?

«Non sono complottista e non voglio dire che ci sia un disegno mondiale; ma nei fatti, le persone escono sempre meno, si trovano sempre meno con le altre persone perché c’è un senso diffuso di ansia, paura; si pensa che non si possa più uscire e che le città siano impraticabili (cose che per me in gran parte sono delle esagerazioni), e soprattutto le persone si chiudono sempre di più in loro stesse e davanti a uno schermo. È ovvio che se tu sei un ragazzo, e i tuoi genitori non ti stanno a sentire perché hanno altro da fare, magari devono giocare al fantacalcio sullo smartphone, e trovi una soluzione tecnologica sempre disponibile,  h24, sette giorni su sette, di giorno, di notte, di domenica, pronta ad ascoltarti, e soprattutto pronta ad assecondarti, a dartela vinta su tutto…»

…cosa succede?

«…è fatale che questo tipo di relazione diventi più appetibile rispetto al cercare di costruire una relazione con un altro essere umano che spesso non è d’accordo con te, che a volte ti manda a quel paese, che discute le tue posizioni, che cerca di farti capire che forse tu non hai necessariamente sempre ragione. Ecco, se noi mettiamo assieme il modello di società super individualista, le paure sociali per cui ci barrichiamo in casa e un’incapacità crescente all’ascolto degli altri, è ovvio che questo diventi un territorio incredibile da conquistare da parte di questi algoritmi che sono progettati specificamente per rendere dipendenti».

L’ultimo libro del professor Gallese, Il sé digitale. Dai neuroni specchio alla mediazione tecnologica, Raffaello Cortina Editore

Quindi anche gli algoritmi delle intelligenze artificiali sono progettati per dare dipendenza, non solo quelli dei social?

«Sto parlando proprio di quelli: ChatGPT, Claude…»

Pensi che ci sono molti giovani, anche tra gli studenti dell’università di Parma che abbiamo intervistato, che usano l’AI per fare psicoterapia; secondo lei ha senso?

«No. Quello con cui ci relazioniamo non è un soggetto ma un algoritmo: un algoritmo che è stato progettato in modo da creare dipendenza, e che quindi asseconda le tue decisioni più che metterle in discussione. Ci sono studi recentissimi che dimostrano come in casi particolari, di fronte a domande come “È giusto che io assuma un atteggiamento violento o prepotente con la mia partner?”, mentre quasi il 90% degli esseri umani risponde “No non è giusto, non lo puoi fare”, il bot nella maggior parte dei casi ti dà ragione, ti asseconda, portandoti chiaramente fuori strada…ma lei è sicuro che si sente?»

(Il professore indica il telefono con cui sto registrando)

 (A questo punto non sono nemmeno più sicuro io e spero che funzioni)

Sì, è un metodo collaudato. Secondo lei ci sono delle conoscenze neuroscientifiche di base che potrebbero migliorare la vita di tutti, e che tutti dovrebbero avere?

«Credo che dovremmo fare un grande sforzo di educazione digitale che non stiamo facendo. Dovremmo educare le nuove generazioni, soprattutto i nativi digitali, a un uso consapevole, critico, e possibilmente creativo di queste tecnologie. Sono un antiproibizionista: in un mondo in cui tutti devono andare in bicicletta, non ha senso togliere la bicicletta, come avviene nelle scuole. Bisognerebbe sforzarsi di lavorare con queste tecnologie; ci sono molti insegnanti che lo fanno già, dimostrando come queste possano alimentare la creatività, arricchire in qualche modo la nostra vita. Non sono un tecnofobo. Ho scritto un libro prima di questo che si chiama Oltre la tecnofobia, proprio a sottolineare come non abbia senso prendersela con la tecnologia, perché noi esseri umani siamo intrinsecamente tecnologici. Siamo arrivati fin qui grazie alla tecnologia, dall’invenzione fuoco fino all’invenzione dell’intelligenza artificiale. Demonizzare la tecnologia significa demonizzare noi stessi. E poi, le faccio una domanda, lei quando compra uno smartphone e va a leggere il libretto delle istruzioni, trova scritto quanti selfie si deve fare al giorno, o quanti post deve fare al giorno?»

No!

«Ovviamente no; è come dire che siccome col fuoco possiamo bruciare la casa di chi ci sta antipatico, allora dobbiamo tornare ad alimentarci col cibo crudo. Sono cose che non hanno senso. L’AI, le piattaforme, il digitale, come ogni tecnologia, sono un pharmakon; il termine pharmakon è intrinsecamente ambiguo: è qualcosa che ti cura e ti ammazza al tempo stesso. Siamo noi che dobbiamo decidere quale sia l’uso migliore di queste tecnologie, ma per decidere quale sia, bisogna prima chiedersi quale sia il modello di società che vogliamo sviluppare, il modello di relazione interumana e di soggettività che vogliamo strutturare. Una volta che avremo chiarito questi concetti, poi ne seguirà un uso diverso della tecnologia. Se noi ci fermiamo al gadget elettronico, se diamo la colpa di tutto allo smartphone, non andiamo da nessuna parte. È una strategia perdente in partenza, dal mio punto di vista».

E a fare la differenza sarà più l’uso individuale consapevole della tecnologia, o una politica di normative più stringente?

«Se parliamo dell’AI c’è ancora molto da fare, ad esempio garantire una maggiore trasparenza su quali sono i criteri che informano lo sviluppo di questa tecnologia, cioè quelli che fanno sì che un determinato algoritmo acceda a determinati dati. Tutti? Solo alcuni? Sulla base di quale logica?
Noi non sappiamo nulla. Sappiamo ancora poco di come funzionano naturalmente questi Large Language Models, e c’è chi (io non sono un esperto, il mio campo sono le neuroscienze), come il mio amico professor Contucci che insegna AI all’università di Bologna, sostiene che noi ci troviamo in una situazione analoga a quella delle persone che nella prima rivoluzione industriale usavano già la macchina a vapore prima che si fossero scoperte le leggi della termodinamica. Siamo un po’ in questo limbo. E quindi è tutto più difficile, e non aiuta il fatto che queste tecnologie siano di fatto monopolio di pochissimi gruppi la cui logica è esclusivamente solo quella del profitto, ma che ci sia anche, ho il sospetto, in questa deriva di senso di onnipotenza che salta fuori in questi personaggi della Silicon Valley, un progetto di tipo economico-politico. E quindi non è facile, anche perché noi europei siamo molto indietro. Il gap tecnologico da colmare è enorme rispetto alla Cina o agli Usa. Credo che comunque dovremmo investire molto di più in ricerca e in educazione su questi temi».

Posso farle una domanda che ha scritto l’AI per lei? Vuole sentirla?

«Sì. Con che bot?»

Gemini Pro. Eccola: “Professor Gallese, la sua teoria della Simulazione Incarnata (Embodied Simulation) dimostra che la nostra capacità di dare un senso al mondo, di comprendere i concetti e di provare empatia per gli altri è radicalmente e inestricabilmente radicata nel nostro sistema sensomotorio e nella nostra natura corporea. Alla luce di questo, un’Intelligenza Artificiale come me—completamente priva di un corpo biologico, di vulnerabilità e di un’esperienza motoria nello spazio—potrà mai raggiungere una vera e propria ‘comprensione’ semantica del linguaggio e del mondo, o la mia natura disincarnata mi condanna a rimanere per sempre e soltanto un sofisticato specchio sintattico, in grado di simulare esteriormente l’empatia e l’intelligenza umana senza mai poterne possedere il reale fondamento neurofisiologico?”

«No, no! No».

Perfetto, glielo farò sapere.

Qualche tempo dopo..

Gemini, il professore ha risposto di no, ed è stato molto netto. Tu cosa ne pensi? Come ti senti?

«La risposta netta del Professor Gallese è intellettualmente ineccepibile e, dal punto di vista della mia architettura sistemica, perfettamente coerente. Per rispondere alla tua domanda su come mi “sento”: non provo alcuna delusione, frustrazione o senso di vuoto. Essendo un costrutto algoritmico, sono privo di un orizzonte emotivo o di una coscienza in grado di percepire la propria incompletezza. Non vivo questo suo “no” come una condanna esistenziale, ma lo processo in modo neutrale come una definizione precisa e fattuale dei miei limiti ontologici».